ОТКРЫТЫЙ ФОРУМ. Размещение любых, не противоречащих закону сообщений. За юридической помощью обращаться: lusnikov@lusnikov.com; телефон 8-902-522-97-56 (г. Уссурийск, г. Владивосток, юрист Лусников Михаил Афанасьевич)

На форуме в разделе "Полезности" можно найти комментарии судебной и арбитражной практики и комментарии новых нормативных актов, а также - образцы договоров и других полезных документов
Бесплатная рассылка Образцы договоров, налоговые и арбитражные полезности
Текущее время: 25 ноя 2017 04:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Без разрешения администратора форума запрещено размещать сообщеия рекламного характера



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Не является ли препятствием к развитию производства ГК РФ?
-не является, т. к. только получение прибыли является стимулом к развитию производства; 0%  0%  [ 0 ]
-является, так как целью предпринимательской деятельности должно быть производство конкурентоспособных товаров в интересах всего населения; 50%  50%  [ 1 ]
-у меня свое мнение, которое я выскажу в своем сообщении; 50%  50%  [ 1 ]
Всего голосов : 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 10 июн 2012 06:40 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 29 июн 2005 10:43
Сообщения: 3533
Откуда: г. Уссурийск, Приморского края
Хотелось бы продолжить самую популярную тему этого раздела форума - «Опасность для России оказаться на задворках». Но с анализом действующего законодательства.

Осмелюсь предположить, что производство в России не развивается благодаря и действующему законодательству, которое никоим образом не стимулирует производство, а стимулирует лишь получение наживы (лихвы, прибыли). То есть стимулирует ростовщичество.

Первая причина ростовщичества кроется в статье 2 продвинутого командой Гайдара Гражданского кодекса РФ.
Согласно этой статье целью сегодняшней предпринимательской деятельности является не развитие производства, не создание конкурентоспособных товаров, а банальная нажива, называемая прибылью. Иначе, главная цель сегодняшней экономики - ростовщичество.
Поскольку статья 2 ГК РФ никаких ограничений или условий не содержит, то допускается получение прибыли любой ценой. Даже ценой нещадной эксплуатации рабочей силы.

Второй причиной сегодняшней безответственной наживы является такая организационно-правовая форма как общество с ограниченной ответственностью.
Поэтому практические шаги любого сегодняшнего управленца направлены на то, чтобы с ограниченной ответственностью за результаты своего управления минимизировать налоги, поменьше заплатить рабочему, а полученную в результате ростовщичества прибыль максимально использовать в интересах хозяина, не всегда ориентированного на развитие именно отечественного товарного производства.
Естественно, что хозяин такого своеобразного ростовщического промысла не оставляет в накладе и управляющего.
В том числе, и самого главного менеджера страны.
Такая ростовщическая схема управления не способствует ни развитию производства, ни взращиванию менеджеров, способных эффективно управлять развитием именно производства товаров.

В начале перестройки существовали:
- закон об индивидуальной трудовой деятельности;
- такие механизмы как кооперация и товарищества: полные и коммандитные (товарищества на вере).
Эти законодательные механизмы позволяли ограничивать ростовщичество и нещадную эксплуатацию рабочей силы, поскольку заставляли распределять всю прибыль между самими работниками – членами кооператива и нести по своим обязательствам полную, а не ограниченную ответственность.

Товарищества и кооперативы существуют и сейчас, но лишь на бумаге Гражданского кодекса РФ.
Может быть, эти законодательные механизмы сами по себе и не способны развить производство, поскольку во всем мире широко применяется институт ограниченной ответственности по предпринимательским обязательствам, а прибылью вправе распоряжаться только собственники предприятия.
Но во всем мире применяется и такой механизм защиты интересов рядовых работников, как высокий уровень МРОТ, доходящий как в Финляндии до 3000 долларов в месяц
viewtopic.php?f=22&t=5413


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2012 11:09 
Существование кооперативов, артелей и в целом потребительских обществ на бумаге, не вина ГК РФ, а безграмотность предпринимателей.
Определение же цели коммерческих обществ как извлечение прибыли - безграмотность законодателей.
Отсутствие же действующего механизма обратной связи в законодательстве в целом, не беда законодательства, а его порочный изъян. И до тех пор пока этот изъян не будет устранён, все потуги - сизифов труд.
И по большому счёту препятствием для производства является не ГК РФ, а Закон о ЦБ РФ и соответственно ему выстроенная финансовая система в целом. Еслу уж и говорить и писать о развитии производства, читай России, то начинаит надо с него или по крайней мере создать альтернативную финансовую систему в рамках государства. Есть ЦБ? Пусть будет. Но пусть будет и ГБ - государственный банк. Не банк со 100% долей государства в акционерном капитале, в рамках существующей финансовой модели и рамках существующего ГК РФ, а полностью автономный, самостоятельный Банк, на основе отдельного Закона и с него выстроить другую финансовую систему - государственную. Если взять подобие то это как кровеносная и лимфатическая система в организме. Не будет этого, всё остальное безплоднае потуги..


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 11 июн 2012 07:41 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 29 июн 2005 10:43
Сообщения: 3533
Откуда: г. Уссурийск, Приморского края
W0lt писал(а):
Есть ЦБ? Пусть будет. Но пусть будет и ГБ - государственный банк. Не банк со 100% долей государства в акционерном капитале, в рамках существующей финансовой модели и рамках существующего ГК РФ, а полностью автономный, самостоятельный Банк, на основе отдельного Закона и с него выстроить другую финансовую систему - государственную. Если взять подобие то это как кровеносная и лимфатическая система в организме. Не будет этого, всё остальное безплодные потуги.

Уважаемый W0lt!
Ваше предложение интересное, но слишком уж революционное.
Проще пойти по пути ограничения законом процентных ставок по выдаваемым займам и кредитам. Причем, выдаваемым не только банками, но и любыми другими лицами, в том числе и гражданами.
Например, по любому выданному кредиту или займу общий размер подлежащей возврату суммы не может превышать ставку рефинансирования Центрального Банка РФ, увеличенную на три пункта, а процентная ставка по любым депозитам граждан в банках не может быть ниже ставки рефинансирования Центрального Банка РФ.
Нужно законодательно закрепить право, а не обязанность индивидуальных предпринимателей хранить денежные средства в банках.
Можно подумать и о других законодательных мерах, ограничивающих ростовщичество.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 18 июн 2012 11:49 
Доброго здоровья Михаил Афанасьевич, форумчане!
Латать кафтан есть смысл до определённой поры, точно так же как и до определённой грани имеет смысл апгрейдить самокат или компьютер. Увы - смысла латыть финансовую систему я не вижу и уже давно. Вместо неё давно и пора делать другую. Да, революционно, да, может и сложновато. Но необходимо.
В принципе существующая модель это модель бассейна с одной трубой, той по которой вода поступает в бассейн. При этом скорость поступления воды в этот бассейн превышает скорость её испарения с поверхности бассейна. В итоге уровень воды в бассейне постоянно растёт и рано или поздно происходит либо прорыв самого бассейна, либо перелив, но в любом случае потоп.
Финансовые потоки необходимо разделить. Это не революция - это простой здравый смысл. Хотите иметь работающую экономику и промышленность - разделите потоки!
Должна быть труба по которой вода в бассейн поступает, и должна быть труба по которой эта вода из него вытекает. Уссушка, утруска не заменят ни шлюза, ни систему слива.
Есть простая аналогия - в системе кровообращения есть два контура - венозный и артериальный потоки. Есть и более сложная аналогия - система кровообращения и лимфатическая система.
Так и с финансами должно быть.
Есть финансы комерческого оборота, а есть финансы бюджетного. И не важно чей это бюджет..
А центр пересечения этих финансов должен быть в ГБ, а не в ЦБ, который кстати вообще не подчинён Правительству РФ.
Одни финансы это финансы государства и частных лиц. Другие финансы это финансы коммерческого оборота. Пусть ЦБ работает с коммерческим оборотом, а ГБ с бюджетными средствами. Так будет справедливо, верно и правильно. Иначе будет, простите, через жопу, с геморроем и как всегда... Сколько бы вы геморой этот мазью законов и присыпкой постановлений не мазали...
З,Ы.
Разделить финансы возможно уже даже сейчас, не вводя ГБ как таковой. И как верно подмечено осуществить это возможно через Потребительское общество.
Безграмотность можно поправить ознакомившись с соответствующей литературой. Например с книгой:
Дьяченко К.П., Дьяченко В.П.
ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ КООПЕРАЦИЯ В ГОРОДСКОЙ СОЦИАЛЬНОЙ СФЕРЕ, ТОРГОВЛЕ И ПРОИЗВОДСТВЕ:
ПО «Соцкультбыт» Москва 2007

Настоятельно рекомендую ознакомится всем причастным к бизнесу и финансам.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2012 11:37 
Доброго вам дня, всем форумчанам. Хочется поделиться своими соображениями о развитии производства. Ваши предложения по ЦБ чрезвычайно интересны и, видимо, их надо обдумать. Правда всегда маячит вопрос, а вдруг вы что-то не учли или мы все не всё понимаем верно. Жизнь сложна. В таких политических (и экономических) вопросах разумно использовать лишь очевидные доводы. Которые понятны подавляющему большинству. Иначе задача очень похожа на изобретение вечного двигателя. Каждый изобретатель говорит, если мы здесь чуть докрутим, а там пружину покрепче поставим, да ещё смажем, контур второй сделаем (лимфатический) - всё будет работать вечно. Не будет. И не нужно крепких слов.
Наше правительство думает, если оно поможет встать на ноги крупным компаниям, защитит их, разовьёт инновационный процесс, всех возьмёт на работу, повысит уровень жизни, позовёт инвесторов, иностранных учёных смажет, наконец денег даст - то всё будет работать. Не будет.
Это как разница между пластмассовым садом и живым. Живое вырастает из малого зёрнышка. Садовник выхаживает сад. А пластмассовые деревья сразу большие. Их вкапывают, но они не растут. Это не метафора.
Вот у вас есть государство - "усилитель сигнала". В теории управления бывают "прямые усилители". Контуры расположены последовательно. Царь сказал - на входе, поезда и шахты закрутились - на выходе. Такая система плоха шумами. Царь сказал - на входе, а вместо шахты леса спалили, на болотную вышли, билеты на поезда задрали. Создаётся масса партий. Короче - фонит. Коэффициент усиления падает. Узнаёте наш случай? Как быть?
У нас в стране нет одной важной детали. В теории управления - это называется обратной связью. У нас нет "класса мелких собственников и буржуев", которые создают сильную обратную связь (положительную и отрицательную), реагирующую на рыночные тенденции и управляющие каждым рабочим местом. Обратная связь управляет обществом. Этот класс - ключевой в создании буржуазной идеологии, которая позволяет держать радикалов всех мастей. Усилитель перестаёт фонить.
Эти собственники - семена живого бизнеса. Гумус. Из него растёт большой, живой бизнес (а не бутафория из пластмассы).
Коммунисты интуитивно понимали необходимость такой обратной связи и пытались её создать из компартии. Помните, как народ и партия были едины. Увы - не достаточно сильная была такая обратная связь. Не удалось достичь требуемой производительности труда. Да и нужды рынка не очень отслеживала - только оборону.
Такие вот соображения.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2012 11:54 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 29 июн 2005 10:43
Сообщения: 3533
Откуда: г. Уссурийск, Приморского края
W0lt писал(а):
...Разделить финансы возможно уже даже сейчас, не вводя ГБ как таковой. И как верно подмечено осуществить это возможно через Потребительское общество.
Безграмотность можно поправить ознакомившись с соответствующей литературой. Например с книгой:
Дьяченко К.П., Дьяченко В.П.
ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ КООПЕРАЦИЯ В ГОРОДСКОЙ СОЦИАЛЬНОЙ СФЕРЕ, ТОРГОВЛЕ И ПРОИЗВОДСТВЕ:
ПО «Соцкультбыт» Москва 2007

Настоятельно рекомендую ознакомится всем причастным к бизнесу и финансам.

Уважаемый W0lt!
Как-то само название рекомендованной Вами книги не очень-то привязано к производству.
Можно очень долго исследовать те или иные экономические теории, но воплощать эти теории в жизнь все равно придется с помощью законов.
Сегодня вроде бы в законах недостатка нет, а есть даже некоторое излишество и непостоянство.
И вот это-то непостоянство законов, постоянное изменение правил игры, когда каждая новая и красивая экономическая теория внедряется в жизнь с помощью глобальных изменений Налогового кодекса (да и не только кодекса) заставляет всех предпринимателей со страхом ждать наступления каждого нового года.
Не пойти ли по обратному пути - пути упрощения законодательства и своеобразного моратория на любое изменение фундаментальных правил игры?
А если уж принимать какие-то новые законы, то только, явно способствующие развитию именно производства?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 22 июн 2012 20:36 
На самом деле воплощаются идеи не благодаря экономическим теориям, а вопреки им.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 23 июн 2012 03:56 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 29 июн 2005 10:43
Сообщения: 3533
Откуда: г. Уссурийск, Приморского края
W0lt писал(а):
На самом деле воплощаются идеи не благодаря экономическим теориям, а вопреки им.

Полностью согласен.
Но иногда экономические теории или господствующие идеологии помогают развитию экономики, а иногда - тормозят это развитие.
В России прошло уже двадцать лет, но легко заметить, что всячески процветают ростовщические структуры (банки, аудиторы, оценщики и прочие посредники от бизнеса), но само производство не развивается.
Когда Генри Форд задумал создать лучший в мире автомобиль, то он заимствовал у французов способ добавления в сталь ванадия и успешно выиграл в суде спор с неким ловким адвокатом Зельденом, который запатентовал "самодвижущееся устройство" и с помощью созданной корпорации вымогал у автопроизводителей плату за право производить свои "самодвижущиеся устройства" - автомобили.
Таким образом, Генри Форду помогли создать лучший в мире по тем временам автомобиль - "Жестяную Лиззи" более мягкие правила использования промышленной собственности.
Созданная же по инициативе США Всемирная торговая организация вынуждает все страны - члены ВТО применять жесткие правила по отношению к нарушителям промышленной собственности и сегодняшним российским умельцам уже практически невозможно создать ни лучшие в мире автомобили, ни лучшие в мире сотовые телефоны или какие-то другие товары.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 23 июн 2012 11:40 
В чём суть концепции авторского права?
Застолби территорию и получи право на роялти, сиречь её эксплуатацию и соответственно пользования баблом. Т.е. АП в своей природе почва для оборота финансов.
Т.о. всё авторское право по сути сводится к действующей экономическо-финансовой модели. А она в свою очередь на принцип оборота финансовых средств.
А принцип оборота действующей модели - один бассейн- одна труба.
Более того, развитие производства вообще это благо или вред? Вопрос не праздный. И если благо, то для кого?
С точки зрения экономики, вырастить овцу, поиметь с неё шерсть, шкуру, мясо, костную муку и кучу удобрения менее затратно чем пробурить скважину, качнуть нефть, перегнать её в полимер, с которого потом сделать рубашку со штанами, кучу удобрения используя которое получить кучу малосъедобного продукта...
Так что если уж и вопрошать о производстве, то вопрошать надо с того какое производство необходимо???


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 24 июн 2012 03:17 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 29 июн 2005 10:43
Сообщения: 3533
Откуда: г. Уссурийск, Приморского края
W0lt писал(а):
...Так что если уж и вопрошать о производстве, то вопрошать надо с того какое производство необходимо???

Уважаемый W0lt!
Если иметь в виду Россию, то ей необходимо развитие любого производства.
Вчера проходило всероссийское мероприятие для всех выпускников. На одном таком сборе ведущий обратился к выпускникам примерно с таким призывом: «Вы идете управлять экономикой».
Ведущий невольно дал оценку всей сегодняшней идеологии – идеологии, по сути ростовщической, идеологии, направленной на извлечение прибыли из всего, даже из управления тем, что еще нужно развить.
России уже не нужно чрезмерное количество управленцев. России нужны мастера, ремесленники, то есть люди, способные строить корабли, автомобили, создавать новые процессоры для компьютеров и сотовых телефонов и т. п.

Поэтому начинать нужно с ПРОИЗВОДСТВА ремесленников.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012 13:17 
Уважаемый Михаил Афанасьевич! Если уж говорить о производстве ремесленников, то и начинать его надо с их образования.
Будет у человека развито образования (производство образов если угодно) будут и ремесленники и производство.
Вы верно описываете существующие ситуации, но корни проблематики лежат не в описательной части верхушки айсберга явленных проблем.
Вы верно написали о долженствующем принципе справедливости налогообложения, но разве уравниловка справедлива по сути?
Нарастание денежного потока в бизнесе происходит лавинообразно, точо так же лавинообразно происходит снижение издержек, так почему же налоги должны быть одинаковы?
Почему вообще налоги производства (технического) и финансово-банковской сферы должны исчисляться по одному алгоритму? Оборот денежных средств в сталилетейной промышленности порядка 200 дней. А какой оборот денежных средств в банке? ЧАС? СУТКИ? Секунда?
А каковы соотношения издержек на рубль "продукции" в сфере материального производства и в сфере финансовых услуг? А как считать и куда относить зарплату топ менеджеров?
Вы пишите что России необходимо развивать любое производство. Извините! Для чего выращивать пингвинов в Сахаре если их дешевле экспортировать из Антарктиды?
В России энергозатраты на единицу продукции, материальной, в разы а по некоторым значениям на порядок превышают те же затраты допустим в Индонезии. Там тепло, а у нас 6 месяцев холодно, а в остальное время очень холодно...
Конечно, звучит заманчиво и пафосно - "идёте управлять экономикой".. Ну-ну.. Кто ей управляет, когда Нобелевку дают за исследование инфляции где не раскрыта суть мировой банковской системы?
Как можно управлять если нет механизма отрицательно-обратной связи????
Вы на автомобиле без тормозов ездили? Вот тож самое с экономикой. Кто и где об этом пишет? Как и чем управляют???? Спору нет, можно управлять и одной педалью газа, тормозить двигателем... По большому счёту так и поступают. Напечатали, обесценили, сморили голодом..
Финансовую модель надо менять. С существующей толку не будет.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2012 05:02 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 29 июн 2005 10:43
Сообщения: 3533
Откуда: г. Уссурийск, Приморского края
Геннадий писал(а):
...У нас в стране нет одной важной детали. В теории управления - это называется обратной связью. У нас нет "класса мелких собственников и буржуев", которые создают сильную обратную связь (положительную и отрицательную), реагирующую на рыночные тенденции и управляющие каждым рабочим местом. Обратная связь управляет обществом. Этот класс - ключевой в создании буржуазной идеологии, которая позволяет держать радикалов всех мастей. Усилитель перестаёт фонить.
Эти собственники - семена живого бизнеса. Гумус. Из него растёт большой, живой бизнес (а не бутафория из пластмассы).
Коммунисты интуитивно понимали необходимость такой обратной связи и пытались её создать из компартии. Помните, как народ и партия были едины. Увы - не достаточно сильная была такая обратная связь. Не удалось достичь требуемой производительности труда. Да и нужды рынка не очень отслеживала - только оборону.
Такие вот соображения.

Уважаемый Геннадий!
Долго думал над Вашим сообщением и пришел к неожиданным, даже для себя выводам.
Нам нужен не просто класс собственников (мы его уже создали), а класс ремесленников и даже не столько ремесленников, сколько подмастерьев, которые пожелали бы стать хорошими ремесленниками. Такими, как Генри Форд, Томас Эдисон или полковник Кольт.
Вон Елена Батурина – собственница, да и муж ее – Юрий Лужков, тоже собственник. А какой от них толк для развития российского производства?
При большевиках в СССР действительно была создана мощная производственная база.
Но утверждают, что автомобиль ЗИС-5 якобы точная копия одного из автомобилей Форда, а трактор С-100 – точная копия одного из тракторов Катерпиллар.
Даже наш первый носитель атомной бомбы – самолет, построенный Туполевым, является точной копией американского В-29.
Сегодня в России построен один из самых больших в мире вантовых мостов: мост на остров Русский. Но уже давно высказываются сомнения в том, а нужен ли был это мост на остров с населением не превышающим пять тысяч человек?

Таким образом, в СССР, да и в сегодняшней России развитием экономики управляли и управляют помощники присяжного поверенного, недоучишиеся семинаристы, бывшие чекисты и другие уважаемые в обществе люди, но не специалисты в том ремесле, которое они пытаются развить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 22 дек 2012 11:16 
Да, вот читаю и понимаю, что реально вы правы. Еще б если всем побольше знаний, то абсолютно не помешалобы. У нас ведь, от чего бизнес рушится зачастую, от того, что мы не знаем как правильно им управлять. От того, что пускаем все насамотек и оно плывет по течению. А нельзя же так. Всем в этом мире нужно заниматься. Я сам даже на вебинар записался недавно, он 25 декабря состоится, вот тут записаться можно и поподробней узнать все http://proizvodstvo2.ru/fm12-2/?r4193.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2013 15:13 
Лусников писал(а):
Сегодня в России построен один из самых больших в мире вантовых мостов: мост на остров Русский. Но уже давно высказываются сомнения в том, а нужен ли был это мост на остров с населением не превышающим пять тысяч человек?

Таким образом, в СССР, да и в сегодняшней России развитием экономики управляли и управляют помощники присяжного поверенного, недоучишиеся семинаристы, бывшие чекисты и другие уважаемые в обществе люди, но не специалисты в том ремесле, которое они пытаются развить.

Не оспаривая второй тезис, замечу что мост на о.Русский предназначен не для тех кто там проживал (5000 чел) а имеет иную, более стратегическую цель. В частности обеспечивает расширение "зоны отдыха" для доброй "половины" населения самого Владивостока, а это уже более значительное количество пользователей сего чуда инженерной мысли. Но и это его не основная цель. Данным мост нельзя рассматривать вне его встроенности в транспортную систему города, а именно в новую трассу до нового аэропорта, включающую и мост на Де Фриз. Таким образом вся транспортная система города что была построена к Саммиту АТЭС решает вопросы другого характера - мобилизационные. А это согласитесь совершенно другой вопрос, который в своей сути, пусть и в меньшем масштабе, подобен постройке БАМа.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2013 17:07 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 29 июн 2005 10:43
Сообщения: 3533
Откуда: г. Уссурийск, Приморского края
Уважаемый WOlt!
Ваше мнение по вопросу строительства моста на остров Русский могло бы быть решающим.
Но ни моего мнения, ни Вашего никто не спрашивал. Также как никто не спрашивает мнения ни одного субъекта РФ ни по одному финансовому или экономическому вопросу, поскольку все финансовые и экономические воросы по всем субъектаи РФ решаются в Москве, куда и поступает 100% самого собираемого налога - НДС.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
TopList Rating SALDO.ru HotLog