ОТКРЫТЫЙ ФОРУМ. Размещение любых, не противоречащих закону сообщений. За юридической помощью обращаться: lusnikov@lusnikov.com; телефон 8-902-522-97-56 (г. Уссурийск, г. Владивосток, юрист Лусников Михаил Афанасьевич)

На форуме в разделе "Полезности" можно найти комментарии судебной и арбитражной практики и комментарии новых нормативных актов, а также - образцы договоров и других полезных документов
Бесплатная рассылка Образцы договоров, налоговые и арбитражные полезности
Текущее время: 19 сен 2017 22:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 31 авг 2016 23:55 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 29 июн 2005 10:43
Сообщения: 3511
Откуда: г. Уссурийск, Приморского края
При составлении искового заявления Вы можете указывать на все допущенные нарушения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016 02:19 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 23 май 2016 23:24
Сообщения: 21
Про землю придомовой территории без привязки к общему имуществу собственников помещений в МКД есть
Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда, утв. пост. Госстроя от 27.09.2003 N 170:
1.4. Граждане, юридические лица в соответствии со ст. 4 Закона Российской Федерации "Об основах федеральной жилищной политики" обязаны:
...
2) бережно относиться к жилищному фонду и земельным участкам, необходимым для использования жилищного фонда;
3) выполнять предусмотренные законодательством санитарно-гигиенические, экологические, архитектурно-градостроительные, противопожарные и эксплуатационные требования;
...
5) использовать указанные в п. 2 земельные участки без ущерба для других лиц.
Вопрос(ы):
1) вышеприведенное не отменяется тем фактом, что приписано в соответствии с законом "Об основах федеральной жилищной политики", который сейчас утратил силу?
2) имеет ли п.1.4 Правил Пост.Госстроя170 положительное значение для решения вопроса темы?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 01 сен 2016 02:50 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 29 июн 2005 10:43
Сообщения: 3511
Откуда: г. Уссурийск, Приморского края
Val писал(а):
Про землю придомовой территории без привязки к общему имуществу собственников помещений в МКД есть
Правила и нормы технической эксплуатации жилищного фонда, утв. пост. Госстроя от 27.09.2003 N 170:
1.4. Граждане, юридические лица в соответствии со ст. 4 Закона Российской Федерации "Об основах федеральной жилищной политики" обязаны:
...
2) бережно относиться к жилищному фонду и земельным участкам, необходимым для использования жилищного фонда;
3) выполнять предусмотренные законодательством санитарно-гигиенические, экологические, архитектурно-градостроительные, противопожарные и эксплуатационные требования;
...
5) использовать указанные в п. 2 земельные участки без ущерба для других лиц.
Вопрос(ы):
1) вышеприведенное не отменяется тем фактом, что приписано в соответствии с законом "Об основах федеральной жилищной политики", который сейчас утратил силу?
2) имеет ли п.1.4 Правил Пост.Госстроя170 положительное значение для решения вопроса темы?


Вероятнее всего - нет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 02 сен 2016 21:31 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 23 май 2016 23:24
Сообщения: 21
Каковы правовые последствия отсутствия таких "фигурантов" ОСС помещений в МКД, как председатель и секретарь, а также их подписей под протоколом ОСС, учитывая, что протокол - официальный документ, удостоверяющий факт, влекущий за собой юридические последствия (часть 1.1 ст. 46 ЖК РФ)?
За подведение итогов решений собственников отвечают подписавшие протокол ОСС.
Обязательность наличия председателя, секретаря и счетной комиссии подразумевается приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 25.12.2015 N 937/пр, а также Методическими рекомендациями по порядку организации и проведению общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах (утв. пр. Минстроя и ЖКХ от 31.07.2014 N 411/пр).
Достаточно ли подписей только счётной комиссии в протоколе для оформления решения ОСС?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2016 00:06 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 29 июн 2005 10:43
Сообщения: 3511
Откуда: г. Уссурийск, Приморского края
При предъявлении иска нужно указывать на все процессуальные нарушения, но при этом следует помнить, что некоторые процессуальные нарушения могут быть исправлены уже в ходе суда. Например, путем опроса председателя и секретаря собрания.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2016 02:30 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 23 май 2016 23:24
Сообщения: 21
Но нет ни председателя, ни секретаря - они не избирались ОСС и никак не фигурируют в протоколе.
Их наличие прописано в п.3, п.11-б N937/пр, а также в п.22 разд.6, п.15 разд.7 Методических рекомендаций, утв. №411/пр.
Но если рекомендациями №411/пр допустимо пренебречь, то к п.3, п.11-б N937/пр отсылает уже часть 1 статьи 46 ЖК РФ, и говорит, что решения и протокол общего собрания собственников помещений в МКД являются официальными документами как документы, удостоверяющие факты, влекущие за собой юридические последствия.
Поэтому вопрос остаётся - достаточно ли в протоколе подписей только счётной комиссии (без председателя и секретаря) для признания решения ОСС официальным документом?
В части 1 статьи 46 ЖК РФ говорится про копию решений ОСС - это про решения каждого собственника или же про решения ОСС по повестке дня?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2016 09:21 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 29 июн 2005 10:43
Сообщения: 3511
Откуда: г. Уссурийск, Приморского края
Не стоит чрезмерно увлекаться процедурными нарушениями. Гораздо эффективнее на судей действуют показания в суде собственников помещений МКД, которые смогут убедительно обосновать свое заблуждение при подписании протокола.
Ищите себе союзников среди собственников, не желающих нести дополнительные расходы. Возможно, протокол за них подписали члены семьи, не являющиеся собственниками помещений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 03 сен 2016 13:44 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 23 май 2016 23:24
Сообщения: 21
Процедурными не стоит, и пусть нет заблуждавшихся свидетелей-собственников.
Я так понимаю, процедурные нарушения протокола те, которые как-то неправильно, с нарушениями оформлены (скажем, нет в полной мере реквизитов подписывающих), но в данном случае документа (протокола), имеющего юридический смысл (официального документа) нет вообще.
Допустим, я вас затопил (как сосед сверху), мы с вами составили добровольно совместный акт, где вы указали сумму ущерба, я в тексте этого акты с суммой согласился, но мы с вами этот акт не подписали. Если вы с этим актом в суд пойдете взыскивать с меня эту сумму, куда суд направит с этой бумажкой (скорее всего на экспертизу повреждений, но никак не будет руководствоваться этим актом)?
Законом предусмотрены лица, подписывающие протокол - это председатель и секретарь (ч.3 ст. 181.2 ГК РФ), но их нет в природе. Официальный документ (ГОСТ Р 7.0.8-2013 - документ, созданный организацией, должностным лицом или гражданином, оформленный в установленном порядке) никем не подписан, так какую силу он имеет?
Ещё хотелось бы услышать Ваше мнение: в части 1 статьи 46 ЖК РФ говорится про копию решений ОСС - это про решения каждого собственника или же про решения ОСС по повестке дня?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2016 04:26 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 29 июн 2005 10:43
Сообщения: 3511
Откуда: г. Уссурийск, Приморского края
Суд может обосновать свое решение Вашим подтверждением того факта, что не подписанный Вами акт составлялся и что Вы согласились с указанной в не подписанном Вами акте суммой ущерба.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 04 сен 2016 18:10 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 23 май 2016 23:24
Сообщения: 21
Суд может обосновать, если будет моё подтверждение,что акт составлялся совместно и я кивал головой при написании суммы, но будет ли такое подтверждение при наличии в материалах дела напечатанного (или написанного от руки Вами) листа с этим актом и отсутствием подписей? Но, оставим этот пример...

Я пытаюсь обратить внимание, что согласно ч.1 ст. 46 ЖК РФ есть официальный документ (по ГОСТ Р 7.0.8-2013 - это документ, созданный организацией, должностным лицом или гражданином, оформленный в установленном порядке) - протокол.
Законом предписаны:
- подписанты протокола (председатель и секретарь - ч.3 ст. 181.2 ГК РФ),
- наличие сведений об этих лицах в протоколе (пункты 4 и 5 ч.5 ст. 181.2 ГК РФ ) и
- обязательные реквизиты подписи этих лиц (п.21 приказа Минстроя России от 25.12.2015 N 937/пр).
Можно ли говорить о том, что при отсутствии подписей председателя и секретаря решение ОСС принято в соответствии с установленным ЖК РФ порядком (ч. 5 ст. 46 ЖК РФ)?
Конечно, нельзя, но тут, к сожалению по ГК РФ, нет оснований говорить о ничтожности решения ОСС (ст.181.5 ГК РФ): если иное не предусмотрено законом, решение собрания ничтожно в случае, если оно:
1) принято по вопросу, не включенному в повестку дня, за исключением случая, если в собрании приняли участие все участники соответствующего гражданско-правового сообщества;
2) принято при отсутствии необходимого кворума;
3) принято по вопросу, не относящемуся к компетенции собрания;
4) противоречит основам правопорядка или нравственности.,
но есть основания для оспаривания, т.к. допущено существенное нарушение правил составления протокола (пункт 1 ст. 181.4 ГК РФ).
Но,
правила, предусмотренные главой 9.1. ГК РФ (Решения собраний), применяются, если законом или в установленном им порядке не предусмотрено иное.
Иное предусмотрено ч. 5 ст. 46 ЖК РФ: только в том случае решение становится обязательным для всех собственников помещений в МКД, если оно принято в установленном порядке и по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания.
Прошу Вашего мнения.
1) Возможно ли говорить о ничтожности решения ОСС при отсутствии подписей председателя и секретаря (решение принято не в установленном ЖК РФ порядке) и применить последствия ничтожной сделки (пункт 1 ст.181.3 ГК РФ - недействительное решение собрания оспоримо, если из закона не следует, что решение ничтожно)?
3) в части 1 статьи 46 ЖК РФ говорится про копию решений ОСС - это про решения каждого собственника или же про решения ОСС по повестке дня? (если ответа не будет - не определились, спорно, ещё что, то напишите и я больше не буду уже третий раз докучать этим вопросом :wink: ).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2016 02:20 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 29 июн 2005 10:43
Сообщения: 3511
Откуда: г. Уссурийск, Приморского края
Никто не может лишить Вас права писать в иске о ничтожности решения собрания. И любой адвокат, к которому Вы обратитесь, в проекте иска, который будете подписывать Вы, обязательно попытается указать на все те обстоятельства, которые по Вашему мнению будут способствовать принятию решения а Вашу пользу.
Но то, что утверждает тот или иной юрист, не может быть истиной в последней инстанции. Такой истиной будет решение суда.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2016 09:32 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 23 май 2016 23:24
Сообщения: 21
Полностью с Вами согласен, с небольшой поправкой - истиной в последней инстанции не может быть даже решение суда.
Но я спрашивал про лично Ваше мнение по поставленным мною вопросам, это Вас ни к чему не обязывает и не приносит мне никаких радостей/огорчений даже в моральном плане, что один юрист поддержал/опроверг моё толкование закона :wink: .
Если обозначите своё мнение по поставленным вопросам, то буду признателен.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2016 10:04 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 29 июн 2005 10:43
Сообщения: 3511
Откуда: г. Уссурийск, Приморского края
За свои 42 года юридической практики я часто встречался с ситуацией, когда моя, основанная лишь на доводах моего клиента, уверенность в выигрыше дела оборачивалась проигрышем, и наоборот.

Поэтому мой жизненные опыт подсказывает - всегда использовать все доводы, приведенные клиентом, и не пытаться навязывать клиенту свое представление об итоговом решении суда.

Учитывайте, пожалуйста, все возможные обстоятельства, которые говорят в поддержку Вашей позиции, и ссылайтесь на все указанные Вами правовые нормы.
И дай Вам бог удачи!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
СообщениеДобавлено: 05 сен 2016 14:05 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 23 май 2016 23:24
Сообщения: 21
Думаю, любой вменяемый человек (клиент) поймёт смысл слов "действующий по своему убеждению", а также понимает, что с этими убеждениями надо общаться предоставлением множества допустимых доказательств своей позиции и своим толкованием норм закона (никоим образом не надеясь, что свое толкование норм повлияет на убеждения суда - у него своё толкование).
Именно про своё толкование норм я и писал, но, поскольку не юрист, возможно заблуждался и спрашивал Вашего мнения, нисколько не ставя под сомнение непоколебимость убеждений конкретного суда и нисколько не надеясь, что Ваше мнение может повлиять на итоговое решение суда.
Чистый интерес- нет ли где логических ошибок, юридических заблуждений в моих рассуждениях (вот я, например, битый час доказывал человеку, что ЖК РФ так написан, что ему, живущему на 1 этаже, надо платить за лифт - ну никак не мог он понять, что раз не пользуется, то зачем платить - разъяснил таки...).
Мне битый час разъяснять не надо, только огласить своё видение :D .
Спасибо и на этом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
СообщениеДобавлено: 06 сен 2016 10:05 
Не в сети
Завсегдатай

Зарегистрирован: 23 май 2016 23:24
Сообщения: 21
Михаил Афанасьевич, прошу посоветовать, как лучше поступить, следуя Вашему совету "при предъявлении иска нужно указывать на все процессуальные нарушения, но при этом следует помнить, что некоторые процессуальные нарушения могут быть исправлены уже в ходе суда".
Есть подозрения, что УО привлекает голоса не проголосовавших собственников уже после написания протокола (при этом количество голосов в протоколе измениться, но при дальнейшем разбирательстве протокол не может быть отменён по формальным основаниям, что нет подписей председателя, секретаря, не соответствие приказу пр.№937пр,..., а будет рассматриваться дело по существу: будут иметь значение представленные решения каждого собственника), с этой целью, так как не было возможности зафиксировать все решения собственников на момент написания протокола, планируется официальное обращение собственника в УО с требованием допустить к проведению документальной проверки проведения собрания.
При этом:
- есть ли основания у УО не предоставить всю имеющуюся у неё информацию по проведению собрания и отказать в снятии копий (фото)?
- как задокументировать эту полученную информацию (фото) с целью исключения дописок, чтобы не появились новые голосующие или ещё что ...?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
TopList Rating SALDO.ru HotLog